(Марина Эйнгор)
‑ Здравствуйте, дорогие друзья! С вами Эйнгор Марина Алексеевна ‑ президент Международной Ассоциации ветеринаров и микробиологов. Мы помогаем ветеринарам и микробиологам, лабораторным работникам определиться со специализацией, с приобретением современных знаний. И, вот, как раз сегодня мы встречаемся с Крыловой Дарьей Дмитриевной. Она – молекулярный биолог, заведующая отделом молекулярно-генетической диагностики независимой ветеринарной лаборатории «Поиск» города Санкт-Петербург. Ее специализация – в диагностике инфекционных и генетических заболеваний домашних животных. Также она специализируется на диагностике новообразований с помощью методов молекулярной биологии. Дарья закончила Санкт-Петербургский университет в 2003-м году. В 2001-м году она стажировалась в Ханс-Кнель институте в Йене. В 2005-м году она работала в качестве приглашенного специалиста в Техническом университете города Дрезден, Германия. А с 2009‑го года и по настоящее время она работает в независимой ветеринарной лаборатории «Поиск», как я уже сказала. Здравствуйте, Дарья!
(Дарья Крылова)
‑ Здравствуйте!
(Марина Эйнгорн)
‑ Рада приветствовать вас сегодня у нас в гостях и я думаю, что сегодняшнее интервью будет особенным. Дарья, расскажите, пожалуйста, нам немного о себе. С чего Вы начинали, где учились и как пришли в ветеринарию.
(Дарья Крылова)
‑ Ну, здравствуйте, да, ещё раз. Для меня, конечно, приглашение на это интервью было достаточно неожиданным. Вы знаете, начинала я, наверное, очень рано. То есть мои родители, конечно, не верили мне, мне кажется, до последнего. Потому что в шесть лет, ну, моя мама — биолог, мой папа – биолог, и они оба – научные сотрудники. И, в общем-то, в шесть лет я заявила, что я тоже буду биологом. Мама сказала, что: “Нет, только через мой труп”. Ну, вот, как-то труп ее, слава богу, все же не получился и я все же стала биологом, потому что мне очень хотелось. И я поступила в Санкт-Петербургский государственный университет после школы. Очень рада этому и ни о чем не жалею. И с удовольствием бы отучилась еще разочек. Ну, закончила его, прошла стажировки в Германии в двух местах. Точнее, вторая – это была не стажировка. Я работала уже в качестве приглашенного специалиста. Это не было, наверное, связано с работой ДНК, это было связано с химией белка. Но я, в общем-то, в некотором роде универсальный солдат. Я могу делать очень многое, могу копать, могу не копать. Ну, то есть, в моём арсенале много каких-то skills и умений, но, в общем-то, конечно, предпочитаю я работать именно с ДНК. Ну, основное время своей научной карьеры я занималась именно этим. Сначала я этим занималась. И училась я, собственно, этому. Я в лаборатории пренатальной диагностики института Отто, где были прекрасные учителя, это люди, которые стояли просто у истоков медицинской микробиологии в нашей стране. И я помню, что к нам приезжали люди из Новосибирска учиться. В Новосибирске тоже прекрасная школа молекулярной микробиологии. И, в общем-то, мне повезло пройти такую очень хорошую школу жизни, потому что на тот момент не было всех вот этих иностранных штучек и хороших реагентов, которые есть сейчас. И, в общем-то, мы работали, как сейчас можно сказать — “на коленке”, но, тем не менее, мы получали очень адекватный результат и занимались достаточно серьезными вещами. И, наверное, вот это помогло мне, так сказать, очень сильно в моей жизни решать какие-то проблемы, которые возникли в будущем, занимаясь уже непосредственно молекулярной биологией в каких-то других местах. Ну, и, собственно, в какой-то момент так получилось, да, я делала кандидатскую, как раз в институте экспериментальной медицины, но как-то все это очень затягивалось. Так получилось, что, вот, у нас родился ребёнок и как-то с фундаментальной наукой было покончено на том этапе. И тут мой муж, а нет, на самом деле, у нас заболел кот и мы поехали в клинику, как раз к нынешнему моему директору. Потому что — это была единственная клиника с рентгеном и там мы, как раз познакомились с людьми, которые работают в лаборатории. У меня муж продавал и до сих пор продает медицинское оборудование и что-то он им там продал. И как-то у них завертелось, я еще даже, в принципе, не понимала и не знала, что мы как-то будем связаны. В общем, завертелось настолько, что в какой-то момент директор купил лабораторию ПЦР и муж мой попросил: «Ты, давай, наладь эту лабораторию, а работать будут они сами». Но у меня ребёнку было полтора года и мне настолько осточертело сидеть дома, что я говорю: “А может быть работать возьмут?” И вот, в общем-то, взяли они меня работать. И с тех пор я работаю в лаборатории “Поиск”. Кот жив и по сей день, жив и здоров, рентген ему тогда очень помог. И, в общем, это было для меня судьбоносное событие. Потому что — я-то очень люблю животных, как раз. И на самом деле у меня всегда была какая-то неоформленная мысль: “Как бы с ними работать, как бы в этом поучаствовать”. Потому что ветеринарные врачи были для меня всегда элитой, что ли. Я очень люблю животных, наверное, больше чем людей и для меня это было очень важным — помогать. И, на самом деле, я очень горда тем, что я работаю в таком месте. Хоть как-то я не стою на приёме и не общаюсь непосредственно с владельцами, и не лечу животных, но я помогаю доктору поставить диагноз и моя работа важна в этом плане. Вот, наверное, так я пришла в ветеринарию. И мне всё это очень нравится. Я очень рада, что я там работаю.
(Марина Эйнгор)
— А сегодня вы сказали, что у вас есть четверо ветеринарных врачей, с кем вы работаете. Расскажите об этом немного, к чему вы сегодня пришли?
(Дарья Крылова)
— Да вы знаете, наша лаборатория в общем-то достаточно авторитетная. Сейчас в России, наверное, одна из самых авторитетных. Мы занимаемся помимо общих клинических исследований, да, у нас есть отдел молекулярно-генетической диагностики, которым, собственно, я заведую и, да, мои коллеги ‑ их четверо, прекрасная команда. Я ими очень горжусь. Мы занимаемся диагностикой инфекционных заболеваний – ПЦР-диагностика, в первую очередь, инфекционных заболеваний. То есть, есть какие-то рутинные вещи, которые делаются очень часто, но это нужно. Наш отдел был образован следующим образом: нашему директору нужна была качественная диагностика для собственной клиники. Потому что были другие лаборатории в Санкт-Петербурге на тот момент, но наш директор — Геласимов Арсений Львович, он считал, что качество предоставляемых исследований — оно не соответствует тому уровню, который требуется. Поэтому он купил собственную ПЦР-лабораторию. У него не было цели, чтобы клиентами были кто-то еще, кроме его клиники. Ему нужна была просто хорошая диагностика для своих специалистов и наших клиентов. Ну, и через какое-то время в общем-то это переросло, что мы обслуживаем многие клиники России и не только Санкт-Петербурга и Москвы. Да, мы занимаемся, в основном, изначально мы занимались диагностикой инфекционных заболеваний – ПЦР-диагностикой, в данный момент мы занимаемся диагностикой генетических заболеваний животных (кошек и собак), и, естественно, мы занимаемся молекулярно-генетической диагностикой в области онкологии. И ни для кого не секрет, что в человеческой гуманной медицине сейчас это очень широко используется, по крайней мере, за рубежом, да и в нашей стране. И, конечно, для животных это тоже имеет огромное значение. Мы, конечно, меньше знаем о каких-то молекулярных маркерах у животных, нежели у человека, но, тем не менее, они известны и мы проводим достаточно эксклюзивные тесты, чтобы помочь владельцам животных в прогнозе, в лечении, которые часто основываются на результатах молекулярно-генетического исследования. Это такие три основные направления работы нашей лаборатории, и в общем мы с этим, мне кажется, справляемся.
(Марина Эйнгор)
— Скажите, а вот эти люди ‑ ветеринарные врачи они же… Я тоже начинала в России. Получила образование ветеринарного врача, у нас не было, насколько я помню, даже в Московской ветеринарной академии курса по молекулярной биологии. Что, надо сказать, очень странно, поскольку во всех зарубежных серьёзных университетах… Серьезных или не очень серьезных, неважно, является совершенно нормальным курс молекулярной биологии. То есть все ветеринарные врачи имеют очень хорошее представление о том, как проходят все биологические процессы на молекулярном уровне и это считается не каким-то сверх достижением, а совершенно нормальным, обычным положением вещей, скажем так. И когда уже я приехала в Израиль и начала учится дальше, то, прежде всего, я взяла вот эти курсы, сначала по молекулярной биологии, потом вторую ступень по молекулярной биологии и еще лабораторно-генетическую, и не только практические части. Так вот, как же люди, которые не брали вот эти курсы, у них их не было, как они пришли и начали работать?
(Дарья Крылова)
— Да, в России с этим дело обстоит очень тяжело. То есть, у нас ветеринарных врачей не учат этому, абсолютно. Да, там есть какие-то — у них есть какие-то кафедры. Я не очень знаю структуру ветеринарных академий в России. Но мои коллеги рассказывали, что у них есть кафедра генетики, что-то такое там, что-то, чем-то занимаются, но курсов самостоятельных, действительно, нет. Своих коллег я учила сама, естественно, они пришли, нам нужны были сотрудники, мы набирали, нам неважно было, чтобы человек имел этот опыт. Я учила сама, мне казалось, что на тот момент это лучше, потому что я для себя обучала людей и знала, как и что нужно, чтобы они успешно работали и всем было комфортно и удобно. Я бы вообще сказала, знаете: «Молекулярная биология — это не наука. Это на данный момент такой инструмент». И сейчас практически всё, что делается в области биологии, медицины, оно делается на уровне молекулярной биологии, но делается на уровне ДНК. На самом деле, работа на этом уровне -сейчас она не то, чтобы приветствуется, она необходима, если вы хотите оставаться на плаву. Действительно, в зарубежных европейских, американских вузах ветеринарных ‑ это само собой разумеющееся, да? И человек, который выходит на приём, он прекрасно понимает, когда, допустим, сдают какое-то ПЦР-исследование, он прекрасно понимает, как оно будет выполнено, для чего это нужно и как трактовать его результаты. К сожалению, далеко не все наши доктора находятся в теме и понимают вообще, что это и с чем это едят. И я считаю, что нужно, конечно, эту ситуацию изменять, потому что, действительно, без этого сейчас вообще никуда, и не обходится ничего. Все исследования, все работы, все какие-то манипуляции — они все равно на данном уровне развития техники требуют, хотя бы элементарного знания молекулярной биологии и понимания этих процессов, то есть, да, наверное, в данный момент диагностика, непосредственно диагностика, что в человеческой медицине, что в ветеринарной медицине. Она гораздо… У нее гораздо больше возможностей, чем у клинициста. Чем у человека, который лечит, и, да, мы шагнули, наверное, вперед и технологически, и в понимании каких-то процессов. Но, я думаю, что эта ситуация — она может быть изменится как раз тогда, когда клиницист тоже будет понимать вот эти вот процессы и механизмы. Я не знаю, какая ситуация в России, в ВУЗах, но, вот, в биологических ВУЗах, конечно, есть курсы, которые позволяют изучить молекулярную биологию. Да, если мы коснемся вопроса, а что делать нашим российским коллегам, которые хотят что-то такое. Во-первых, есть курсы за рубежом. У нас есть курсы по ПЦР человеческих медицинских учреждений. Но для меня, честно говоря, это странно, когда медики учат биолога. Мне нужно было, когда мы начинали работу — нам нужна была бумажка. Ну, вы понимаете эти некоторые государственные формальности. Нужна была бумажка и Арсений Львович послал меня и мою коллегу на курсы по ПЦР в первый Мед, но мне они сразу сказали: «Мы вам сейчас бумажку напишем и вы идите. Вы заплатили денежки и вы идите, вы здесь всё равно ничего нового не узнаете». Это странно, когда медики учат биолога молекулярной биологии, но тем не менее для людей, которые пока что не имеют никакого представления — это очень хорошо. И там хорошие, на самом деле, неплохие курсы, дающие общее представление. Я думаю, что… И, по-моему, ветеринаров они туда принимают. Потому что им нужны деньги, заработать, в том числе. Потом, есть куча зарубежных курсов, я сейчас, честно сказать, не помню эту организацию, но они есть в Европе — в разных государствах. Я даже смогу найти ссылку, если поищу, потому что там действительно неплохие курсы для интернов, судя по темам, которые я там видела, но существует опять же куча… Просто есть две категории людей, которым нужно, чтобы учили и которые готовы самообразовываться. Лично я ‑ из категории второй, мне вообще очень сложно слушать лекции. Для меня лекция — это просто тезисно что-то записать, а потом порыться, покопаться, почитать. То есть, если вы относитесь ко второй категории людей, то, вообще, проблем нет никаких, потому что в интернете сейчас огромная куча ресурсов, огромная куча литературы, которая лежит в свободном доступе и которой можно воспользоваться, и получить представление о каких-то просто космических вещах. Если вы относитесь к первой категории, то, конечно, вам нужно искать какие-то тренинги, курсы и они есть, поверьте, ищущий — да найдет. В университетах европейских, мне кажется, тоже есть какие-то стажировки. И можно поискать, посмотреть, вот, для меня это всё выглядит примерно так. Конечно, может быть, мне легко говорить, потому что мое образование… Я считаю, что в Санкт-Петербурге действительно… Санкт-Петербургский государственный университет дает блестящее образование, в общем-то, не только на биологическом факультете, а и везде — Московский Университет. В Ветеринарной Академии, я уверена, тоже дают хорошее образование, только немножко не в том ключе. Поэтому, если нужно заняться молекулярной биологией, то нужно чуть-чуть поискать, поработать, но это все реально и, мне кажется, что это обязательно нужно. Не то, чтобы хочется ‑ не хочется, а это нужно обязательно. Потому что, чтобы работать сейчас, на том уровне на котором нужно работать, без этого просто невозможно.
(Марина Эйнгор)
— Я с вами абсолютно согласна и насчет образования. Помните, кто там у нас говорил: «У меня правописание хорошее, но оно немного хромает». Вот и у нас, в России, тоже образование хорошее, но немножко хромает.
(Дарья Крылова)
— Да, чуть-чуть устарело, ну ничего, я думаю, что все это… Это касается не только молекулярной биологии. К сожалению, это касается даже патогенеза тех заболеваний, которые люди пытаются диагностировать. Тот врач, которому направляют анализ, ему, наверное, даже не очень нужно знать, как это будет делаться ПЦР, в чем это. Но патогенез самого заболевания — вот это основное и врач должен представлять, как развивается то заболевание, которое он диагностирует. К сожалению, вот с этим тоже возникают проблемы и я не очень понимаю — почему. Потому что этому, мне кажется, должны учить в Ветеринарных Академиях, но не знаю.
(Марина Эйнгор)
— И, как говорят, что воз и ныне там. Ну что, ж спасибо вам за советы, Дарья, но так сказать, поскольку мы люди ответственные и, прежде всего, спрашиваем себя, что мы можем сделать в создавшейся ситуации. Так вот, мы как раз с Дарьей поговорили немного до нашей встречи в эфире и решили, что мы попробуем сделать и свой вклад, вложить свои какие-то силы в этот вопрос и для начала собрать на курс людей, которые действительно понимают, что без молекулярной биологии на сегодняшний день никуда, и хотят восполнить пробелы в этих знаниях. И мы уже сегодня можем дать вам возможность, во всяком случае, записаться, сделать предварительную запись на такой курс по молекулярной биологии, который мы предполагаем провести, скорее, осенью. Верно, Дарья, как вы считаете?
(Дарья Крылова)
— Наверное, получится ближе к зиме. Давайте не будем такими оптимистичными, а будем правдоподобными, реалистичными, скажем так. Наверное, всё-таки ближе к началу зимы, потому что это такое — очень дело ответственное, конкретно такого курса у меня ещё нет и, конечно, на самом деле сейчас, наверняка, существует куча новой информации, которой я, возможно, тоже не в полной мере обладаю, и не хотелось бы обмануть и что-нибудь наплести.
(Марина Эйнгор)
— Дарья, я вас уверяю, полной информации никто и никогда.
(Дарья Крылова)
— Нет ни у кого, да?
(Марина Эйнгор)
— Это просто невозможно. Мы сейчас говорим о базовом курсе. Это как раз то, что нужно, я думаю, прежде всего иметь каждому человеку, который имеет какое-либо отношение к животным. То ли это ветеринарный врач, даже зоотехникам я бы порекомендовала, чтобы…
(Дарья Крылова)
— Ну, в общем-то, да, потому что сейчас даже меня приглашали в хозяйство, которое занимается разведением быков породистых. Которые занимаются… Они продают сперму в разные хозяйства, им нужно ген секвенировать этих быков. Я приехала, они даже не знают, что такое ПЦРа, у них стоит секвенатор.
(Марина Эйнгор)
— Конечно.
(Дарья Крылова)
— И я говорю: «Ну, ребята, вам бы на курсы». «Нет, нам нужно секвенировать». А я говорю: «Как вы будете секвенировать без ПЦРа?» — «Нет, нам надо секвенировать». — «Ок! Пожалуйста». То есть, к сожалению, вот так вот.
(Марина Эйнгор)
— Так вот…
(Дарья Крылова)
— Такие вот знатоки техники.
(Марина Эйнгор)
— Я вижу такую же проблему, зачастую и в других местах. Когда люди… Да, можно купить прибор, любой ‑ это несложно, достаточно иметь определённую сумму денег. Купить можно. Другое дело — как ты будешь на нем работать и как ты будешь оценивать те результаты, которые ты на нем получаешь, потому что я нередко вижу, для меня, как для специалиста — отрицательный результат выдают за положительный. Это означает, что люди не могут прокалибровать систему, не могут сами для себя выяснить — где у них положительный, где у них отрицательный результат, то есть базовое, как бы…. Да, купить можно, пользоваться можно, другое дело, что ты, какие ты выводы будешь делать.
(Дарья Крылова)
— Да, в этом проблема.
(Марина Эйнгор)
— Да, и не только это. Что ж, Дарья, я благодарю вас за сегодняшнее интервью и приглашаю наших слушателей записаться на такой курс, на предварительную запись, и мы отправим. Как только мы определимся с планом, и с числами, и с другой информацией — мы сразу же оповестим вас, постараемся предоставить такую возможность восполнить таким наиболее удобным методом. Не уезжая за границу или другой какой-то город, получить вот эти теоретические знания дома в удобной обстановке, прослушать лекции тогда, когда у вас есть силы, время, возможность. Я считаю, что как раз обучение через интернет является одним из самых удобных и, в определенной степени, конечно, эффективным средством обучения. Что ж, Дарья, благодарю ещё раз, желаю вам успеха и до новых встреч.
(Дарья Крылова)
— Спасибо за приглашение, надеюсь, еще увидимся. Спасибо. До свидания!
(Марина Эйнгор)
— Спасибо. Всего хорошего. До свидания!